内容人:找到你的全部自我与丽莎·马尔奇亚诺|布拉夫顿

节目简介

在《Content People》节目中，主持人梅雷迪思·法利(Meredith Farley)采访了有创意的专业人士和领导者，了解他们职业经历的幕后故事，并将其转化为为听众提供可操作的建议。收听各种媒体专家的演讲，从中获得灵感，在自己的创意事业中找到满足感。

第四集总结

Lisa Marchiano的智慧让人既专注又充满活力。在与梅雷迪思·法利的对话中，她探讨了自我发现的重要性，以及如何在个人和职业努力中充分发挥自我，可以在你的事业、生活和人际关系(包括你与自己的关系)中产生巨大的变化。倾听、学习并将这些见解带入新的一年。

知足的人:清晰，自我反省和从前

在Content People的第四部分，我有幸与Lisa Marchiano交谈，并从她身上学习。Lisa Marchiano是“这个荣格的生活”的联合主持人，也是“母亲——发现并面对自己”的作者。

丽莎也是一名教师、讲师，是的，她还是一位母亲。她作为荣格分析师的背景指导了她理解自己故事的能力，并允许她通过播客“这种荣格生活”帮助其他人做同样的事情。

我们的谈话涵盖了很多熟悉的领域，对于职业生涯中需要创造力的人来说。它的范围很广，但都围绕着一个主题，即把自己的许多部分聚集到一个类似于团队的东西中。以下是你将学到的一些东西:

矛盾心理在生活和事业中的作用。
如何倾听别人对你的决定的怀疑，并与之解释。
母性和创造力之间的关系。
如何为自己找回创造力(这样它就不仅仅是为你的雇主服务)。
为什么冒名顶替综合症实际上是一件好事。

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无论你是母亲、创造者、荣格分析师还是兼而有之，你都会从Lisa身上学到一些东西。

谢谢收听!

——梅雷迪思·法利

Brafton的首席运营官和Content People的主持人

为内容人提供更多内容

母亲——面对和发现自己:看看丽莎的书关于母亲和其他很多东西。

荣格式的生活:听在丽莎和共同主持人黛博拉·c·斯图尔特和约瑟夫·r·李一起谈论梦想、生活等等。
Brafton:我们可能不是荣格式的分析师，但我们对这个世界有很多话要说。查看我们的数码营销通讯．

播客成绩单

梅雷迪思法利

你好,每个人。欢迎来到Content People播客，在这里我们将和聪明人谈论

创造性的工作，创造性的领导，以及他们的职业生涯。本播客由Brafton制作。

Brafton是一家由全球创意专业人士和营销专家组成的内容营销组织。我叫梅雷迪思·法利。我是Brafton的首席运营官。我监督我们的创意制作和服务团队。我和伊恩·瑟文在一起。嗨,伊恩。

伊恩Servin

嘿。

梅雷迪思

伊恩是我们的创意总监，他制作了这个播客。伊恩，谢谢你这么做。

伊恩

绝对的。我们今天的节目非常精彩。我真的很兴奋。

梅雷迪思

我知道，我也是。好的，今天我们请来了Lisa Marchiano。Lisa是一名年轻的Ian分析师、作家和播客，她的作品曾出现在许多出版物上。她是广受欢迎的深度心理学播客《荣格生活》(This Jungian Life)的联合主持人和创建者。她是费城CG荣格学院的教员，她的授课范围很广。

丽莎最近出版了一本书，名为《做母亲，面对和发现自己》，这本书从她年轻时伊恩分析师的实践和她的个人经历中，深入探讨了做母亲的情感和象征之旅。我喜欢和丽莎聊天。我是她和播客《荣格生活》的超级粉丝。你觉得这次谈话怎么样，伊恩?

伊恩

太迷人了。我觉得我不知道会发生什么，因为我不熟悉丽莎，我也不太熟悉荣格哲学以及它是如何运作的。最后发生的是一场非常棒的对话，我认为把这些点与创造性的领导和管理联系起来，在我们工作的这个领域工作，她所说的重点是为了服务他人，做最好的自己，你真的需要知道你是谁。你需要那种程度的自我反省和自我意识。

这样做真的很有挑战性，这是一项你必须努力学习的技能。有很多方法和方法可以做到这一点，而且真的很棒。我走出来的时候感觉精力充沛。我真的很喜欢那次谈话。

梅雷迪思

我认为荣格心理学很有趣。我认为任何有创造力的人或有创造力的工匠，我们都是在平衡你的内部和个人创造力与工作场所的其他紧张关系，截止日期，参数，简报等。我认为从这些想法中可以探索和获得很多东西。

从她所说的内容中，你的工作中有什么特别的收获吗?

伊恩

我只是想暂停一下，思考一下我如何让自己完全投入到这场对话中，这次互动，这次会议，这个项目中，而不是只是打勾，而不是只是经历一个死记硬背的工作流程或过程。我非常注重过程，所以我喜欢这类事情，但从创意方面来说，充分发挥自我非常重要。我想这就是我想要的。它放慢了速度，只是在这个过程中加入了那种程度的思考。

梅雷迪思

是的,没有。这对我来说很有道理。我想这也引起了我的共鸣。接下来是我们对Lisa的采访。希望你喜欢。

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梅雷迪思

好的。丽莎，非常感谢你加入我们的Content People节目。

丽莎Marchiano

谢谢你邀请我。

梅雷迪思

是我们的荣幸。我是你的书和播客的超级粉丝，我真的很感激有机会和你交谈并问你一些问题。为了向那些可能不熟悉你的听众介绍你，Lisa Marchiano是一名注册临床社会工作者，荣格分析师、作家和播客。她的作品发表在许多出版物上。她是广受欢迎的深度心理学播客《荣格生活》的联合主持人和创作者。她是费城c。g。Young学院的教员，她广泛授课。丽莎在费城生活和实践，她也是《为母、发现和面对自己》的作者，该书于2021年5月出版。但凡有书卖的地方都能买到，我读了这本书，非常喜欢。

我们的大部分问题稍后会深入讨论，Lisa，有什么我忘记或遗漏的吗?

丽莎

不，这是一个很好的总结。

梅雷迪思

好的。首先，我想先谈谈你的播客《荣格的生活》，然后再谈这本书。对于那些不熟悉荣格生活的人，我想知道你是否能解释一下播客，起源，为什么你们决定做这个，以及为什么你认为它在听众中如此共鸣和成功。

丽莎

首先我想说的是，我和我的其他两位主持人，或者我们都是荣格理论的分析师，我们实际上一起接受了荣格理论的训练，我们成为了非常好的朋友。荣格式训练需要很长时间，要求很高，所以我们在整个过程中都是军人，大约十年前就毕业了。然后，我想我们有点错过了这些，我们仍然是朋友，但我们不再有那种共同努力的粘合剂。

所以，你知道，我在一个播客上接受了采访，我发现自己对这个过程很好奇，有点想知道那会是什么样子，我想，嗯，这不是我想一个人做的事情。后来我跟黛布和约瑟夫开会，我问他们，你们愿意和我一起做播客吗?约瑟说，可以。黛布说，是的，播客是什么?所以他们是游戏，这太棒了。

这也是我喜欢他们的原因之一。我说，我们去玩吧。所以一开始只是为了好玩。我们确实有一个过程，关于我们是如何设想的，以及我们为什么认为自己要做这件事，我们的个人目标是什么。当然，我们每个人的目标之一就是通过这种方式相互联系，有这样的机会一起玩。我们一开始说，我们会做一年，看看进展如何。我想说的是，我们对它并没有太大的野心，但它几乎是马上就起飞了，这非常令人兴奋。你问我为什么会有共鸣。

也许我首先要简单介绍一下播客的概念。要做到这一点，我觉得我需要稍微解释一下荣格心理学。我可以这么做吗?

梅雷迪思

我很乐意。

丽莎

谢谢你！我不，我不希望这变成一堵文字墙。但是，年轻的卡尔·荣格和弗洛伊德是同时代的人。起初他是弗洛伊德的继承人。他是20世纪早期精神分析运动的一员。他最终与弗洛伊德分道扬镳并继续发展自己的学派。他是瑞士人。他的许多想法已经进入了流行文化。所以像内向，原型，阴影，集体无意识或者荣格的观点这些词我们现在可能很熟悉，至少对这些东西有一些概念。所以他提出了这种研究人类心理的方法，我可以说，这种方法可能更神秘，至少是精神上的。

他觉得完整是，你知道，人类生活的中心目标，我们都在以某种方式朝着这个方向努力。当然，他认为无意识的贡献以及意识和无意识相互协作或相互告知的能力是非常重要的。因此，他对梦非常感兴趣。

他发明了一种研究梦境的方法这与弗洛伊德的方法截然不同。我想说的是，现在大多数做梦工作的人或多或少都是在遵循荣格理论。所以他有巨大的影响力，但并不总是得到我认为他应得的那么多的荣誉。但我觉得播客真的引起了共鸣，因为人们渴望深度。

荣格确实提供了这种深度视角。所以这个播客就是我们三个人进行对话，我们选一个话题。我们刚刚讨论了，我们刚刚讨论过的一个最近的话题。假期，这是我们最近的一集。

梅雷迪思

我没有听过这个，但我喜欢荣格的思想与工作相结合。也许我们以后会讲到。但这听起来很棒。如果他们很好奇，但到目前为止什么都没听，你会推荐他们从哪一集开始听?

丽莎

嗯，你知道，你可以一头扎进去，看看哪个对你有吸引力。有一集，我真的，我真的想说，非常符合荣格的观点，就是看看我们的节目目录，挑一个适合你的。这将是你的，这将是你的命运。你知道，让潜意识说话，说那个看起来很有趣。

梅雷迪思

对于那些不太熟悉荣格的听众，我想说的是，我不太熟悉荣格，但我真的很喜欢参与很多思想。我认为这是我对你的书如此着迷的原因之一，而不是我对创意人，集体无意识，我们的直觉以及他给了很多空间的很多想法的唯一原因，它们对我来说是有意义的，有影响力的，如果你在一个创意领域工作，完全值得深入研究。

如果你在听，你是作家、设计师、艺术家或某种专业的创意人员，我认为这可能真的是，你不熟悉它，我当然推荐它。我有一个问题，在我的脑海中，由于某种原因，当我想到弗洛伊德和荣格时，我认为荣格，出于某种原因，从女性的角度来看，更容易理解。我想我可能完全错了。你认为这是合理的印象吗?或者这只是我自己奇怪的偏见?

丽莎

嗯，我想说这是一个非常复杂的问题。但作为第一步，我想说，我认为你是对的。我认为弗洛伊德的很多作品从表面上看都是客观的性别歧视，包括他关于阴茎嫉妒的观点，就好像这是世界上最伟大的东西，谁不想要它。那么，看在上帝的份上，子宫嫉妒呢?我是说，这有多酷?我们可以让其他人。不，他说的是阴茎嫉妒。所以我认为弗洛伊德在这方面的想法有些令人不快。而荣格真正看重的是他所说的女性。

当荣格谈到女性时，他并不是在谈论女性本身，他是在谈论一个心理学原理。我认为这马上就变得非常困难和纠结，因为，好的，女性心理学原则是什么?

你开始说，这是一种接受性，是一种亲缘关系。他们就像，等一下，我们不是已经进入了性别刻板印象的领域吗?突然之间，我们都陷入了一片混乱。但我觉得你说的确有道理。荣格重视女性，他重视女性视角。他的许多亲密同事都是女性。所以这里有一种轻松。

梅雷迪思

明白了。好吧，我想说到子宫嫉妒，我想和你谈谈你的书以及其中的一些想法和主题。我不想太武断。我可以试着总结一下这本书，但显然我觉得你可能会做得更好。那么，对于那些可能不熟悉做母亲的人来说，你会如何总结这本书?

丽莎

嗯，我想我只能说，作为一个母亲，我真的很感兴趣，我真的很感兴趣，母亲的角色是如何影响我和我的心理成长的。我发现它对我产生了非凡的影响。它正在改变我。我正在以我以前无法想象的方式成长。我觉得这真的很有趣。我想探索一下。所以这不是一本关于如何做母亲的书。我的意思是，这是一件值得写作和阅读的好事，但这本书不是那种书。更重要的是，参与这种非常重要的、要求很高的人类活动，是如何帮助我们成长的，实际上，是如何更充分地表达自己的?我真的很喜欢这本书的视角。

梅雷迪思

所以我没有孩子。我想有时候我有，你知道，这是我想的事情，我觉得我35岁了。所以在某种程度上这是我心中的一个决定。我觉得在做母亲这件事上我有过很多犹豫。在某些方面，我认为我对它有一种消极的、肤浅的或脱离语境的看法。我常常觉得我是从外面看到的。我想它看起来有多难，它给我的感觉有多有限，有时它给我一种恐慌或被困的感觉。我觉得你的书是如此独特，因为它没有回避痛苦，悲伤或母亲的复杂性。但就像你说的，它可能不是终极的，但却是一个人心灵成长的终极路径。

从这个角度来看，这感觉真的很独特，不觉得有很多内容是这样的，是的，这真的很难。但那里有难以置信的财富。也许我对它不太熟悉，但在我看来，这个领域似乎缺乏内容。你同意吗?如果是这样，为什么你认为在某种程度上，我就像，伙计，你说的太原始了，我想知道是否有些人在谈论它的挑战时犹豫不决。

丽莎

是的，我是说，让我想想，我确实认为我在那里找不到像这本书一样的东西。我是说，当我第一次对探索它感兴趣时，我正和一个新生儿和一个蹒跚学步的孩子在一起。我会，你知道，这是一种经典的事情。我写了我需要的书。你知道吗，我当时很想读我的书。但是我找不到这样的东西。我的意思是，有一些很棒的书是与它相近的，我从中学到了很多，但没有任何东西是像它一样的。所以，是的，我的意思是，我认为这不是，这不是一个谈论很多的观点，在我们的文化中，我们有一种倾向，我不知道，某种程度上关注好的事情，某种程度上休息到这种信念，我们可以在不放弃其他东西的情况下得到我们想要的东西。当然，这从来都不是真的。

每当你得到一些东西，你就会放弃一些东西。所以同时拥有这两种东西对我们来说很困难。你说过，你有时候觉得做母亲会让你陷入困境。我会说，哦，是的，绝对会的。任何值得做的事情也会如此。有东西会困住我们。在某种程度上，我们应该感激它，因为无论什么样的陷阱或束缚我们，或在某种意义上限制我们，也让我们完全在空间和时间中存在，并活出我们独特的命运。这可能是母亲的身份，也可能是别的什么。

梅雷迪思

是啊，我肯定我说错了。但我觉得也许在书的开头，你谈到了一点，承诺的概念本质上是有限的，因为你为你选择的一种可能性放弃了无限的可能性。但是，只有致力于某件事，你才能过上不完美但充实的生活，我发现这是这样的，我觉得，这很棒，我喜欢它，它真的打动了我。

你也，我想在类似的，也许在同一章中谈到了学习尊重我们对承诺的矛盾心理，我发现这很有趣。我就想，你能谈谈这个吗?

丽莎

首先，我觉得你总结得很好。是的，我的意思是，作为治疗师，我希望大多数治疗师都知道这一点。事实是，我们对几乎所有的事情，几乎所有的时间都是矛盾的。比如，我今晚想吃印度菜还是中国菜?我想要孩子吗?我想读研究生吗?我想维持婚姻吗?我们对每件事都有复杂的感觉。我认为这是很难忍受的。感觉很紧张。 We hold it with some degree of tension. And so we tend to want to push aside any doubts or mixed feelings because it’s not comfortable.

我的意思是，如果我只是把这当做大事，比如，嘿，我，你知道，我结婚几十年了。我想维持婚姻吗?你知道，我不是，我不是一直都很开心。就像，哇，这是一个很大的东西走来走去。所以有时候我们只是想把它推开。但是，这是，这是，你知道，允许自己对事情有复杂的感觉是很重要的，要认识到仅仅因为我们对事情有复杂的感觉，你知道，这并不一定意味着，例如，我们的婚姻很糟糕，我们应该结束它。就像，好吧，我想我这周过得很糟糕。我，你知道，有些事情我可能需要改进，或者我甚至需要接受我在这段婚姻中不会感到快乐的事情。事情就是这样的。

它在某种程度上邀请了这种接受，而不是不得不生活在这种神经质的状态中，把我们所知道的和感觉到的全部分开，这样我们就有了这种体验，一种错误的体验，一种对我们生活中发生的一切一致同意的体验，而不是接受，有一个内部委员会，会有一些不同意见。

梅雷迪思

我喜欢这种视觉效果。是的。我认为，从我接触过或管理过的那些20多岁或30多岁的人的角度来看，我认为有一种看法是，比如在工作方面，每个成功人士都对自己一直在做的事情非常清楚和坚定。矛盾意味着你失败了，你不太清楚自己想要什么，如何得到它，或者该做什么。我觉得当我在读这本书的时候，就像你说的那样，我感觉有点像一种自由，是的，有矛盾是可以的。

丽莎

是的。事实上，荣格说，狂热总是一种被压抑的怀疑的迹象。所以在我的生活中，我发现不信任确定性是一个很好的策略不信任我们自己的确定性，也不信任其他人的确定性。当我和某人一起工作时，比如，他们试图做出一个重大决定，比如，你知道，很多人都是带着关系问题来接受治疗的。我想要结束这段感情吗?

我经常对人们说的是，我对你们的希望不是你们对自己想做的事情变得确定，不是你们找到确定性，而是你们找到清晰。因为你可能永远不会对任何事情百分之百确定。如果你是，这可能是你在压抑某些东西的迹象。但你可能会明白。这是一种很好的感觉。这和确定是不同的。

梅雷迪思

清晰是否意味着理解你的感觉，而不是某种感觉?

丽莎

我认为，当我使用，我认为清晰，有矛盾心理的空间。同时，我们也要认识到，我们称之为怀疑，可以发挥非常重要的作用。重要的是，我们要与怀疑保持正确的关系。所以我们不希望怀疑让我们瘫痪，让我们无法前进。我们也不想忽视怀疑。所以在这两者之间的某个地方，会有这样的事情，嗯，一个疑问出现了，比如，假设我要点印度菜，我要在这里傻一分钟，作为晚餐。

假设我对此有疑问。然后我想停下来思考一下，为什么我对此感到怀疑?让我带着疑虑坐下来，让它和我对话。也许，也许怀疑是，天哪，我这周在外面吃了太多次了，我超出预算了，我今晚真的应该做意大利面。也许这就是我想要倾听的疑问。但也许这是另一种怀疑。如果我坐在那里，我想，不，这是一个疑问。也许这是一个疑问，因为也许我宁愿吃中国菜。就像，好吧，但我可以改天晚上吃中餐，今晚我要吃印度菜，尽管我还是有点矛盾，但我可以继续点印度菜外卖。

我的意思是，希望，尽管我的例子平淡无奇，你能看到它是如何运作的，它是一种充满怀疑或矛盾的动态关系，并认识到有时确实有一些有价值的东西。好吧，总有一些有价值的东西。但就像人格的有意识部分必须做出决定要做什么一样。所以回到清晰的概念，我认为它允许怀疑，弄清楚它们来自哪里，如果有的话，它们的哪一部分需要被倾听或采取行动，然后感觉得到解放，继续前进，尽管怀疑可能仍然存在。

梅雷迪思

是的。所以我想，好吧，你认为怀疑和矛盾心理是如何影响母亲身份的?这是一个很宽泛的问题，但我觉得这是贯穿全书的一个元素。

丽莎

嗯，我认为在某种程度上，这样说似乎很愚蠢，但也许重要的是，当你成为母亲时，你不会喜欢每一分钟。至少在某些时候，某些时刻，你真的会讨厌它。这没什么。这并不意味着你不爱你的孩子。这并不意味着你是个糟糕的母亲。会有真正的损失，你会对这些损失感到深深的遗憾。这也没关系，这里有空间来做这些。

梅雷迪思

是的。嗯，我的意思是，整本书的写作，让人感觉很容易理解，读起来很轻松。我觉得，哦，我放不下它。我非常想快速地读一遍。但我确实觉得，你知道，你在处理复杂的主题和复杂的概念。

我从我们在Brafton的工作中了解到，他们是一个编辑团队，有时最容易消化的东西是最难写的。我想知道您能否谈一谈您在写这本书时的写作和编辑过程。

丽莎

好吧，我很高兴听到你说这些首先，因为这就是我明确的目标。我喜欢荣格的想法。它们很深。它们可能很难理解。他们很难沟通。对我来说，让人们更广泛地使用它们很重要。所以如何在不牺牲深度或降低难度的情况下做到这一点，这真的是一个挑战。我一直很钦佩能做到这一点的作家。在我之前已经有很多人来过了。这正是我想做的。 So I’m really glad to hear you say it was accessible.

与此同时，我感觉这些想法的复杂性正在显现。我想，你知道，对我来说，我认为，你知道，在写作过程的这一方面，当我处理这些想法时，这对我来说真的很重要，这些想法总是与一些不可言喻的东西有关，你知道，这些内心的心灵真理不是你可以轻易确定的具体事物。所以当我写作或谈论它们的时候，实际上，我试图做的是用一种有一种有一种坚实的方式来表达它们，就像我想要能够轻拍它，感觉它，感觉它真的很坚实。

所以我想说的是，我有点像进入了太空，把这个非常微妙的，难以确定的事实拉了下来。然后我在寻找能让它非常清楚的词语。就像一个你可以运用的想法，比如你可以举个例子，你可以在自己的生活中看到它，你可以找到另一种方式来表达它。所以我认为这是本质上，当我在做这种写作的时候，我总是在做的事情，是的，寻找这些词。而且，你知道，它有助于使用例子，它，它，它有助于，你知道，使用童话，因为它，你知道，基本上我试图做的是在两个不同的领域之间移动，我试图在内在的象征真理领域之间移动，这是一种诗歌和隐喻语言的领域，而且，它可能是美丽的，但也可能很难转移到另一个不同的领域。

然后我试着让它变得非常适用并把它带入，好的，我在这里，

我过着我的生活，我是一个有三个孩子的母亲，我很忙，我不是荣格学派的分析师，你到底在谈论什么领域?好吧，这就是它的样子，你知道，在世界上。

梅雷迪思

有趣的是，你谈到你如何努力让它变得有形，因为我觉得我能感觉到这对我来说是有意义的，因为我从来没有觉得，哦，我在读一些东西，没有时刻觉得，哦，这感觉很好，很蓬松，或者不可行。

它是非常具体的，尽管有些想法是空灵的。我想我应该给那些没有读过这本书的人提一下这本书的结构是有很多经典的童话故事贯穿着这一章的主题，嗯，你可能比我更能描述它，我猜它们讲述了一些关于母性或女性经历的真理，了解和参与这些真理是有帮助的。你可以用不同的方式表达。

丽莎

嗯，是的，我的意思是，每一章至少有一个童话故事，这个童话故事从本质上提升了这一章的主题。所以，你知道，我使用所有这些，这些童话故事，通常涉及，你知道，一个母亲和她的孩子，并提出这种经验的普遍性。

梅雷迪思

我很好奇。在这本书中所有的童话故事中，你有最喜欢的还是最能打动你的?

丽莎

那里，我的意思是，有很多。有这么多。

梅雷迪思

哦,太棒了。我的意思是，他们很棒。

丽莎

是的。我的意思是，我一直喜欢，嗯，我想说，我最喜欢的书之一实际上是侏儒怪。我只是觉得那是个非常非常美丽的童话故事。而且非常丰富。你知道，你小时候喜欢它，但现在研究它，我觉得每次看那个童话故事我都能看到不一样的东西。这很有趣。里面有很多华丽的意象。我的意思是，这是一个美妙的童话故事。

梅雷迪思

是的。这个很棒。我喜欢《无柄少女》。我发现这是，我觉得我从中得到了很多。它对我说话了。然后我就，我爱他们。我也一直很喜欢童话故事。

我有几个关于他们的问题。所以，就像在书的开头一样，你认为所有的故事都被解释成好像它们来自一个人的心灵，有点像一场梦。所以故事中所有的角色，欲望等等，都是故事中女主角思想的一个方面。所以我注意到在这些故事中，经常不是侏儒怪，而是女性角色就像故事中的骗子或恶棍。我试着在心理上把它和其他童话作比较，我没有那么多的心理图书馆，我想知道，你是否认为在以女性为中心的童话中，有更多的女性对手，因为女性比男性有更多批评的内心声音或自我对抗?或者这不是真的?你会不会说，不，这只是因为这些电影都是关注女性的，所以才有这么多女性反派或骗子?

丽莎

你知道，这是我的直觉，我可能会坐在这里，在我说一些真正确切的东西之前，先筛选一堆童话故事。我最初的直觉是，我的意思是，非常粗略地说，就像童话里的女巫很可能是一种表达，这有点像古典荣格童话对我们所谓的消极母亲情结的解释。童话故事中的邪恶巫师是消极父亲情结的形象。我认为，女儿有消极的母亲，女儿有消极的父亲，儿子有消极的母亲，儿子有消极的父亲。

所以我认为这两者可能很好地混合在一起。是的，你可以这样看待它，就像，好吧，这是一个消极的母亲童话故事。这是一个，你知道，如果你看看书中的其他童话故事，美丽的瓦西里丝和巴巴亚加，你知道，有一个有一个有一个有一个有一个有一个邪恶的继母。还有一个可怕的女巫，Baba Yaga，在童话故事中，她们经常一起出现，顺便说一下，经常有一个女巫和一个继母，他们有点像Hansel和Gretel。

他们通常是一种完全的一种是同一件事的两个不同版本，对吧，你有你有消极的女巫继母，然后你有真正的女巫。通常在《韩赛尔与格蕾特》中，女巫死了，你看，继母也同时死了，你知道，这证明了他们其实是同一能量的两个方面。在某种程度上，在某种程度上，在某种程度上它更复杂一点瓦西里，这是一样的，有一个消极的继母，然后有一个女巫。当她当她她没有通过杀死女巫来征服女巫，但她利用了女巫的能量，在她这一边，然后她能够回去打败继母，这是一件非常有趣的事情。

但是，你知道，父亲有点缺席，你知道，就像在很多童话故事里一样，他是个好人，但他离开了她，他去了某个地方。他把她丢给了，你知道的，那个邪恶的继母。所以，我认为，我认为很多时候这可能是一种开始思考的方式。

梅雷迪思

这真的很吸引人。我能请你谈谈侏儒怪吗解释一下它的含义以及你为什么这么喜欢它?

丽莎

当然。嗯，我选择了，我想说，首先，有很多不同的方式来理解童话，我并不是说这就是理解侏儒怪的方式。但我选择了侏儒怪来写关于创造力的章节，对我来说，这是一个关于母性和创造力的非常有趣的话题，因为通常情况下，正如我在书中详细谈到的那样，母性和创造力并不总是能很好地结合在一起。我的意思是，当你是一个母亲的时候，很难有创造性的生活，因为，你知道，你可能有的任何空闲时间，你知道，都被你的孩子占据了。但是，我认为有一个有趣的方式，作为一个母亲也可以在某种程度上支持创造力。

这就是我，这就是为什么我对侏儒怪感兴趣。在我看来，这是一个关于父亲伤口的童话。因为如果你们还记得的话，有个磨坊主有个女儿，一个漂亮的女儿。但是她很懒，很多事情她都不擅长。但他走了出去，遇到了国王。他还夸口说，我有个女儿，她能把稻草纺成金子。所以他做了很多自恋的父母会做的事，就是利用孩子的才能让自己看起来更好。所以我们用神经病的说法来说就是孩子变成了父母自恋的延伸。

举个例子，如果有一个自恋的父母，他们的孩子钢琴弹得很好，那么这个父母就会对孩子的音乐能力过度投入，会驱使孩子，带孩子去参加钢琴比赛之类的事情。父母过分关注孩子的成功或失败，因为这会给父母带来负面影响。所以这是一个案例，贫穷的磨坊主的女儿，你知道，我认为她确实有非常非凡的能力。但孩子的父亲真的是在卖孩子。他是在利用他们向国王吹嘘。当然，这让磨坊主的女儿陷入了可怕的境地，她被困在地牢里，和一堆稻草在一起，她说，把它纺成金子。

我很喜欢这个把稻草纺成金子的画面，因为稻草没什么用。它只是一种副产品，一点好处都没有。但想想看，你可以把一无所有变成金子，这是很多，创造力就像，我的意思是，当你写一段音乐，或者你画画，或者你写一个故事。在这本书中，我用的传记例子是JK·罗琳，她凭空创造了哈利·波特，你知道，这真的是把稻草变成了金子。

但她不能以一种自主的方式来做这件事，这是在她的控制之下。只有当她还清了这个小恶魔的债之后我们才知道这个小恶魔名叫侏儒怪。事实是，当我们有父亲的创伤时，当我们有一个自恋的父母时，我们经常会觉得我们的创造力不属于我们。它必须服务于某种，我们父母的愿望，或者，或者我们甚至可以把它内化。然后感觉就像我们的创造性产出是为一种几乎是恶魔般的内在驱动力服务的，它推动着我们，让人们可能一心一意地专注于一条创造性的道路，但在做这件事的时候看起来真的很不开心。

它让人感觉有强迫性，让人感觉很痛苦。所以我们来快速总结一下，她，她无法控制自己的创作能力直到她的孩子处于危险之中。所以这是一种不同的创造性输出，对吧?这不是一个有创造力的孩子，而是一个生理上的孩子。这对她来说很重要，她需要通过父亲的伤口夺回她所失去的东西。就在那时她发现了侏儒怪的名字。在某种意义上，在故事的结尾，他消失了，我们也可以把这看作她能够整合这种创造能力。

梅雷迪思

我非常喜欢这个故事。那里有很多东西。想象一下，稻草是金子。它正在变成金子。我想她有一头漂亮的金发。对吗?是的，但是你也在谈论它，我在想，或者这让我也在想，我认识很多有创造力的人，有创造力的专业人士，当他们在工作时，为了一个简短的，一个产品，一个截止日期，他们必须很快地把一堆稻草变成金子。他们绝对可以做得很漂亮。

至于他们自己，他们想如何度过周六下午，但他们感觉被阻碍了，因为这是为他们自己或他们自己的创造力服务的，我认为，这就像你需要不同类型的许可。你怎么看?

丽莎

我认为这是正确的。我认为这是正确的，某种程度上这是你可以为另一位大师做的事情。就像王子一样，王子，抱歉，磨坊主的女儿这样做是因为她被迫这样做，但她无法进入内心深处，直到她不得不学会如何这样做来拯救她的孩子。然后她就可以积分了。在某种意义上，这就是J.K.罗琳的遭遇，因为众所周知，她在接受公共援助，她说，我只知道我必须完成那本书，她的女儿坐在婴儿车里，她会四处走动，当她的女儿睡着了，她就会拿出笔记本开始写作。有一种方法可以让我们接触到自己的创造潜力。我们可以为自己夺回它。你不一定要成为一个母亲才能拥有那种融合。我只是在书中用它作为一个例子，因为这本书是关于母性的，但我认为你所谈论的是我们可以感受到的挑战，如果我们是有创意的专业人士，为自己夺回它。这就是磨坊主的女儿在书的结尾所做的，在故事的结尾，她收回了它，所以它是她的，她可以随心所欲地使用它。 She can use it in service to her boss, let’s say, if you’re a creative professional or on a Saturday afternoon for your own creative projects as well.

要怎么做呢?嗯,是的。这有点像你之前的问题关于我们如何把它从理论的，假设的，象征的领域带入我们自己的生活。这在我们自己的生活中是什么样子的?我认为这个童话故事在这个意义上很有启发性，因为给某物命名，就意味着我们对某物有一种亲密的熟悉。命名是一种力量，知道一个东西的名字是一种力量，知道一个东西的名字是一种亲密感。学习Rumpelstilkin名字的任务的性质告诉了我们很多我们必须做的事情。

如果我们想一下，从心理学上看，这是什么样子的，实际上是认识到那个东西是什么。比方说，如果你是一名创意专业人士，每周工作五天，你可以轻而易举地把稻草变成金子，但很难为自己找到这样的东西，那么给伦佩尔斯蒂金起名可能就像承认自己的创作天赋一样。我是在一个非常特殊的意义上使用它，不是我们文化中通常使用的常识，而是在罗马人的意义上使用它。罗马人说我们每个人都有创造的天才。是某种东西的火花。我们都有一个，我们必须和它有一种关系。

在某种程度上，Rumpelstilkin的形象有点像恶魔，是希腊语中天才的名字，或者是罗马语中天才的名字。和它建立关系，认识到它，知道它是我们的，看到它不是我们，它和我们不是一回事。但它是我们的，我们与它有一种特殊的独特的关系。在一个假设的人的生活中，这可能是什么样子，假设有一个年轻的女性，她是一个创造性的专业人士，她可能不完全理解或觉得她可以完全声称自己的天才。但是能够理解它的力量，认识到它，与它建立关系，拥有它，不是在认同它的意义上，而是在与它有这种关系的意义上，认识到它是她的，可能会让她处于一种情况下，她甚至可以在周六下午呼唤那个天才。

她只是接受了伦佩尔斯特尔金恶魔的天赋是她自己的一个方面可以随时待命，而不是她必须去寻找和谈判的东西。我想说的是，不一定要听你的指挥，因为它有点多，它不像是自我在控制。它更像是一个理想的团队。但你不能完全控制它，你也不应该尝试。

梅雷迪思

所以你是在合作，而不是管理。好的。

丽莎

这是一个完美的表达方式。

梅雷迪思

我要回去再读一遍这个故事。我喜欢这样。谢谢你的分享。所以，我的一个问题，我觉得我们有点触及到，你知道，我觉得参与童话故事和原型，我发现非常有创造性的鼓舞人心。我想很多人都是这样。我想知道你是否同意，如果是的话，你是否可以谈谈为什么，为什么这些原型如此强大，为什么这些故事对我们如此有吸引力?我觉得就像读它一样，当你在谈论意象时，就像你读小说一样，也许你有意象，也许你没有。但我觉得你读童话故事时不可能不看到它在你脑海中发生。

丽莎

让我想想，这是个好问题。那原型的本质呢集体无意识和无意识呢?再说一次，如果我要试着用一种非常友好的语言来表达，我想说的是，这些原型图像和这些原型故事，首先，是普遍的。而且，它们利用了，他们利用了左脑的智慧，如果我可以稍微用一下这个语言的话。它是非线性的，是非理性的。它涉及到隐喻和象征的本质，这种本质深入到具象存在。它涉及的是本能的认识和隐性的知识，而不是显性的知识。在这个层面上发生了很多事情。

在某种意义上，这是一种滋养我们其余人的源泉。所以，能够有这个导管进入它真的是更新。所以，这些原型和想法是如此深入我们的潜意识，它几乎是一种更直接的方式，我不知道，比不同类型的写作内容故事，它是更线性的，右脑。

梅雷迪思

这完全说得通。我确实觉得阅读它们是一种体验，而不是戏剧性的。有时候我觉得，哦，我读的时候身体里有这种感觉，我觉得，我确实觉得它们很有创意，很有灵感。你是如何选择你要讲的故事的?

丽莎

我这么想是因为，你知道，我不知道有没有一种方法。当然有些时候，我有一个我想要谈论的主题，然后我去寻找一个特定的故事。还有一些时候，当我有一个故事，我知道它暗示了一个特定的主题。所以，有时候先写故事，然后我就在故事的基础上写章节。而其他时候就像是，哦，是的，有件事我需要谈谈，然后我需要离开去找一个关于它的童话故事。

梅雷迪思

这是一个segue。我想问你的一件事是我对冒名顶替综合症很感兴趣。我认为它经常出现。我自己现在没有这种感觉，但经常和我一起工作和管理的人有这种感觉，我只想和他们握手，对他们说，你太棒了。比如，停下。但我觉得我的外行假设，我很高兴被纠正，我觉得这似乎与来自内心的羞耻或不足感密切相关。在你的书里有一段话，让我对这个问题有了不同的看法。

我意识到我正在做的事情，也许我不应该这么做，那就是拿着这本关于母亲的书，思考这些原则，并将它们应用到工作中。

丽莎

你为什么不这么做?听起来不错。

梅雷迪思

有时候我会想，哦，首先，这对我来说是一件典型的事情，其次，就像把深刻的人类真理应用到工作场所这样的事情上。但我记得是在第三章或第四章，你谈到了一些例子，新妈妈们真的在努力适应她们的婴儿。他们会有一种深深的不足感或羞耻感。然后他们可能会开始觉得自己是孩子的回避者或者是那些照顾的情绪。我可能搞错了。但它让我想到，感觉有能力、被认可和接受是多么重要。或者知道自己做得很好的感觉就像任何你会有重复互动的地方一样。

然后我想，好吧，也许这不是羞耻的问题，也许部分是羞耻的问题，但也许冒名顶替者综合症也只是在真空中工作，你在做某事，但有时没有得到人类的反馈，感觉我这样做对吗?我搞砸了吗?我感觉没有被认可。随着时间的推移，我感到逃避。这是一大堆乱七八糟的事情。但我真的很好奇你对冒名顶替综合症的看法，以及它与这些故事和主题之间的关系。

丽莎

我认为这是一个非常有趣的问题。我想说的是，首先，我认为你所做的是绝对合理的，我希望人们会这样做，对吗?因为我的意思是，就像你说的，这本书有一种处理人类真理的方式，我把它们应用到母亲身上，但这不是唯一可以应用的地方。所以我认为，思考这种反馈循环是很有趣的，这种反馈循环可能发生在那些没有那种经验的母亲身上，比如说，能够让婴儿平静下来，然后它会带来这种断开感，这可能会成为一种负面循环，这些神经科学家称之为阻断式护理。照顾孩子和在办公室工作的有趣之处在于，孩子只有一个反馈来源。就像，孩子不哭了吗?如果你得不到反馈，你就会退缩，因为感觉很不好。

如果你在工作，也许你能在完成工作时感到满足，你感觉很好，也许老板喜欢你的工作，或者顾客喜欢你的工作。所以，希望有很多不同的方式来获得反馈。我想我对冒名顶替综合症也很感兴趣。我怀疑这可能有点不同，因为我知道有一些关于冒名顶替综合症的研究。我有段时间没查过这个了。我不能引用第一章，但我记得他们发现只有那些有冒名顶替综合症的人是非常有能力的人。

梅雷迪思

哦,哇。好吧，我收回我的话。我确实有冒名顶替综合症。不，我开玩笑的。

丽莎

不，并不是所有能干的人都有这种能力，但几乎只有能干的人才有这种能力。

梅雷迪思

有趣。这是迷人的。

丽莎

问题是，人们可能会有冒名顶替综合症，即使他们得到了很多很多很多积极的反馈。所以我想对一些人来说，这是一种可怕的耻辱，在啃噬着他们的根，我在想朱迪·加兰在她的职业生涯结束时，她只是，请，请继续掌声。她离不开掌声。我不知道这是不是冒名顶替综合症，但也许是类似的。但我怀疑它实际上可能有一个积极的目的，如果你愿意的话，因为冒名顶替综合症的事情是它让你不断检查自己。这有点像，好吧，我刚刚做了一件了不起的事情。但这真的像另一个人做的那样令人惊讶吗?这种方式很神奇，但我觉得我真的摔倒了。我觉得很好，但也许还没有达到应有的效果。

理想情况下，这可能会有积极的影响，让你不至于过于自信。它让你不断评估自己，也许还能帮助你看到如何做得更好。所以我认为冒名顶替者综合症的负面之处在于它会阻止你。这可能就像生活中的很多事情一样，如果你能重新调整自己，不要把它看作是一件可怕的事情，它会让你停下来，而是当它出现时，做这件事，哦，又来了。哦，那只是一件事。这种事总是发生在我身上。

这并不意味着这是真的，但假设你刚刚做了一场很棒的演讲。然后，八小时后，你会想，哦，天哪，这太糟糕了。这就像,

如果你能走，好吧，这是发生在我身上的事情。然后你甚至可以这样做，好吧，我必须记住，只有那些有这种想法的人才是真正的好人。因为这是一种，不好意思，但这是一种自认为很了不起的人，他们从来没有想过，哦，天哪，也许我没有那么了不起。就像，好吧，所以我想我可能没有那么好，这可能意味着我做得很好。但是让我想想。我对自己表现的诚实评价是什么?

是不是，也许我可以做得更好?也许下次我想做得更好，不是那种自我鞭挞的方式，而是像，哦，也许我可以用这个。

梅雷迪思

我太喜欢了。这就像稍微接受一下影子评论家或者职业利益或者个人利益。看看你能不能让它成为团队的一员。我喜欢这样。所以你有你的天才，你的批评家。

丽莎

这是正确的。

梅雷迪思

就像批评家有一个地方，只要他或她呆在那个地方。这是我听过的关于克服你的综合症的最喜欢的解释和建议。我会马上和我的四个同事谈谈。

非常感谢。这次谈话真是太有趣了。

丽莎

是啊，我也很喜欢。

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伊恩